Güncel ihtiyaç çok açık bir şekilde “Nasıl yan yana yürürüz?”ü konuşmak. Çok basit, çıplak bir sorun var karşımızda. Otoriterleşen bir devlet var, bunu kalıcı hale getirmeye çalışıyor ve pamuk ipliğinde yürüyen bir barış mücadelesi var. İkisinin de başarısı yan yana yürümekten geçiyor.
Kürt meselesinde barış arayışı çok kritik bir tarihsel kavşakta. Uzun yıllar çözümsüz bırakılan bu meselenin yeni bir siyasal zeminde tartışmaya açılması, Kürt Özgürlük Hareketi ile Türkiye sosyalist hareketi arasındaki ilişkiyi de konumlanmalar, mücadele araçları ve toplumsal ittifaklar bağlamında yeniden gündeme getiriyor. Dolayısıyla bu süreç sosyalist hareketin Kürt halkının özgürlük mücadelesiyle nasıl bir ilişki kuracağı sorusunu da tartışılması gereken bir noktaya taşıyor. Musa Piroğlu ile gerçekleştirdiğimiz bu söyleşide işte tam bu hususa odaklanmaya çalışıyoruz. Piroğlu, devlet ile Kürt hareketi arasındaki mevcut süreci, bölgesel gelişmelerin bu sürece etkisini, Türkiye sosyalist hareketinin tarihsel ve güncel zaaflarını, Kürt meselesi ile sınıf mücadelesinin birbirinden koparılamazlığını ve olası bir çözümün ardından ortaya çıkacak yeni mücadele dinamiklerini değerlendiriyor. Piroğlu, ayrıca Türkiye sosyalist hareketi ile Kürt Özgürlük Hareketi arasındaki ilişkinin sınırlarını da açıkça ifade ediyor:
Türkiye’de ulusal sorun Kürt sorunudur. Kürt sorunu çözülmediği sürece ne demokrasinin inşa şansı ne de sosyalizme yürümenin imkanı vardır.
‘Kürtler kandırılıyor’ veya ‘bu yalnızca AKP’nin iktidar hesabı’ demek, Kürt hareketinin özne olabileceğini unutmaktır. Egemen ulus sosyalisti olarak bakış hâlâ kendini hissettiriyor.
Bugün yürütülen süreci Türkiye solunun bir kesimi devletin taktiksel hamlesi, diğer kesim ise Öcalan’ın stratejik adımı olarak okuyor. Kurtuluş geleneğinden gelen bir devrimci olarak bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Devletin bu adımı hangi ihtiyaç ve dinamiklerin sonucu? Önümüzde gerçekten yeni bir siyasal dönem mi açılıyor?
Meseleye başlarken şunu söylemek gerek: Bizim Kürt halkıyla ve Kürt siyasal hareketiyle temasımız, onların durduğu yer ya da söylemleri üzerinden tarif edilemez. Bizim Kürt sorunuyla bağımız iki temel kaynaktan besleniyor. Birincisi, Marksist-Leninist bakış açısıyla ezilen ulusların mücadelesini ve ayrılma hakkını savunmak; ikincisi ise bu meselenin Türkiye’nin kendi içsel dinamikleriyle doğrudan ilgili olmasıdır. Örneğin Katalan ya da Bask halklarının mücadelesini elbette destekleriz ama Kürt meselesi Türkiye’ye özgü bir meseledir. O yüzden bizim Kürt sorunuyla temasımız, aynı zamanda kendi demokrasi ve sosyalizm anlayışımızla bağlantılı bir şeydir.
Türkiye’de ulusal sorun Kürt sorunudur ve Kürt sorunu çözülmediği sürece ne demokrasinin inşa şansı ne de sosyalizme yürümenin imkânları vardır. İttifakı ya da yan yana gelişi bağlayan, bağıtlayan şey budur. Bu noktada süreç meselesini ele alırken de bunun peşinden gitmek gerekir.
Ya ikincisi?
Türkiye Sosyalist Hareketi’ndeki ikinci mesele ise şu: Egemen ulusun sosyalistleri olma durumumuz ve egemen ulus sosyalisti olarak Kürt sorununa bakışımızda her zaman bir sıkıntı oluşur. Bu kimi zaman çok belirgin, kimi zaman ise az çok yerinde hissedilir. Bu egemen bakış, aslında mevcut süreç içinde de kendini açıkça hissettirdi. Mesela “Kürtler kandırılıyor” söylemiyle veya “Bu devletin dayatması, AKP bu işi kendi iktidarını kurmak için yapıyor” gibi söylemler ön plana çıkarıldı ve bu süreçte Kürt hareketinin özne olabileceği gerçeği unutuldu.
Bir başka mesele de şu: Biz sosyalistler, sahip olduğumuz gelenek ve o geleneğin dünyayı okuma tarzı açısından bakıldığında, somut, zamandan ve mekândan kopuk bir olgu olarak tartışmayız. Bir politik meseleyi ele alırken onu tarihsel ve küresel boyutlarıyla ele alırız. Örneğin emperyalizm meselesini, bölgesel çatışmalar meselesini, bunun sınıfsal ve devletler arası karşı karşıya gelişleri, kaygıları ya da dertleri ekseninde tartışırız.
Bu bağlamda bugün Kürt sorununun nasıl tartışıldığına dair gözlemleriniz nedir?
Bugün Kürt sorunu tartışılırken İran, Ukrayna ve Suriye’de kristalleşen bölgesel denklemleri görmezden gelip meseleyi sadece Erdoğan ve AKP’nin kendi iktidarını devam ettirmesinin basit bir aracı olarak okumak, hem 50 yıllık mücadeleye haksızlıktır hem de devlet politikalarını anlamak açısından birçok zaaf taşır.
Kürt özgürlük mücadelesi Ortadoğu cangılında [İngilizceden geçmiş bir ifade olarak jungle, orman ekosistemindeki karmaşıklığı ifade etmek için kullanılır] 50 yıldır kesintisiz bir kavga yürütüyor. Rojava süreci, Kandil süreci, Kuzey’de uzun yıllar süren mücadeleler ve son dönem açıklanan 29 bin kayıp… Bu çok büyük bir sayı. Devletler arası ortaya çıkan savaşlardaki sayılardan fazla. Üstelik bunlar sadece askeri gerilla sayısı. Sivil kayıplar ya da devletin kayıpları bunun içine dahil değil. Bu durumda ortaya çıkan gelişmeleri görmezden gelmek demektir.
Kendi açımdan söyleyeyim: Masaya oturulmuşsa bu masaya oturan güçlerin masaya oturuş gerekçelerini doğru görmek gerekir. Bizim cenahtan bazılarının da iddia ettiği gibi devlet eğer çok güçlüyse ve derdi yalnızca seçimi kazanmaksa, o zaman soruyu şuradan sormak gerekir: Seçimi almak için bile olsa devlet neden Kürt hareketiyle masaya oturmak zorunda kaldı? Kürt hareketi belki ağır darbeler yedi, uzun mücadeleler verdi ama geldiği noktada devlet Kürt hareketini yenemedi. İki boyutuyla yenemedi. Birincisi, askeri olarak tüketemedi. Pençe-Kilit Operasyonu denen on yıllık saldırı dönemi, aslında paralel bir şekilde Rojava’da devletin saldıramadığı bir süreçle beraber gitti. Yani ABD ve NATO, bir bütün olarak Türk devletine Rojava’ya saldırmaması karşılığında Kandil’e her çeşit saldırı yapma izni ve desteği verdi. Devlet bu operasyonlarda, hatta dönem dönem Erdoğan’ın “Müjdelerimiz var, müjdelerimiz var” demesine rağmen, Kürt özgürlük hareketini askeri olarak yenemedi. Belki birtakım mevziler elde etti ama bitiremedi.
İkincisi, aynı süreçte siyasal olarak da bitiremedi. Türkiye yakasına bakıldığında HDP/DEM geleneği, Türkiye’de hala sandıkta siyaseti belirleyen bir güç olarak ortaya çıktı. Bunu en somut olarak 31 Mart seçimlerinde tekrar gördük.
Demek ki aslında masaya oturan güç çok güçsüz olduğu için ya da teslim olduğu için oturmadı. Bu bir teslimiyet süreci değil. Tam tersine, bir masaya oturuş var. Kürt hareketi masaya oturdu. Çünkü konjonktür, kendi sorunları, kuşatılmışlık hâli, Ortadoğu cangılındaki gelişmeler ve yeniden şekillenme süreci bu masanın koşullarını yarattı.
Masada dost güç yok, iki taraf da savaşan taraf olarak oturuyor. Öcalan’ın elini güçlendirecek bir halk ve barış hareketi kurulamadığı için devlet işi zamana yaymayı becerdi.
Öyleyse burada problem ne?
Problem şu: Masaya her iki taraf da savaşan taraflar olarak oturdu. Dost güçler yok o masada. Yani Türk devleti, Kürt hareketinin dost bir gücü ya da barışı çok isteyen, onu yenmiş, bitirmiş ve masaya oturmuşken de şartlarını dayatan bir güç olarak oturmuyor. Doğal olarak da savaştaki mücadele aslında masada da bir şekilde devam ediyor. Masadaki görüşme trafiği ya da müzakere denen olgu, özellikle Kandil’den yapılan açıklamalarla sürekli olarak şekillendirilmeye de çalışılıyor.
Eksik olan şuydu: Türkiye’de bir bütün olarak, hem Kürdistan yakasında hem batıda, bu masada Abdullah Öcalan’ın elini güçlendirebilecek bir halk hareketi, bir barış hareketi kurulamadığı ve şekillendirilemediği için devlet bunu zamana yaymayı becerdi. Şu anda da hâlâ buradan gidiyor.
Ama süreci salt Erdoğan’ın kendi çıkarları ekseninden okumak, İran savaşını Trump’ın Epstein belgelerini kapatmak için çıkardığı bir savaş olarak görmek ya da Netanyahu’nun kendini korumak için bütün Ortadoğu’yu ateşe verdiğini söylemek gibi bilimsellikten uzak bir bakış açısıdır. Tarihi niyetlerle okumaktır.
Anlattıklarınızdan yola çıkarak, mevcut süreç esas olarak devlet ile Kürt hareketi arasında ilerlerken Türkiye sosyalist ve devrimci hareketinin konumu nasıl olmalı sizce? Bu sürecin dışında gelişmeleri yorumlayan bir seyirci mi olacaklar, yoksa kendi politik müdahaleleriyle sürecin öznesi hâline mi gelecekler? Bunun için önlerindeki temel görev ne?
Bu soruyu iki boyutuyla cevaplamak gerekir. Bir boyutu bir bütün olarak Türkiye Sosyalist Hareketi, diğer boyutu da özgürlük hareketi ve buradaki açık alanda, demokratik alanda mücadele eden siyasi özneler. Şimdi Türkiye Sosyalist Hareketi’nin ana gövdesi, 50 yıllık savaş boyunca Kürt hareketiyle hep mesafesini korudu. En azından Kobanê sürecinden beri İstanbul’da sokaktayım. O süreçten bu yana, en sert mücadele dönemlerinde dahi Kürtlerin yalnızlık hissi en yoğun biçimleriyle yaşandı. Sadece bir avuç sosyalist, çok tutarlı bir şekilde hem Rojava sürecinde hem buradaki mücadele sürecinde özgürlük hareketiyle omuz omuza yürüdü ve bunun gereklerini de gücü oranında yerine getirmeye çalıştı. Sosyalist hareketin bu eksik tutumu, iki temel sebepten kaynaklandı. Birincisi, Kürt sorunu organik bir sorun. Yaşayan, bedel ödeyen, bedel isteyen, bedel ödeten ve kriminal bir mesele. Onunla yan yana gelmek, aslında otomatikman devletle karşı karşıya gelmek anlamına geliyor. Sosyalist hareketin, dediğim unsurlarının büyük kısmı, mücadeleyi yasalcılık ve parlamentarizmle sınırladıkları için devletle çok açıktan karşı karşıya gelecek bir yerde durmadılar. Ama bunu yaparak aslında kendi durdukları yerde de politik olarak sorun yaşadılar ve sağa savruldular.
İkinci mesele tamamen politik bir mesele. Tabanla ilgili. Solun yaslandığı ana taban, 12 Eylül’den bu yana esas olarak orta sınıflar. Bu kesimler büyük oranda Kemalizm’den etkilenmiş, şovenizmi öyle ya da böyle, kimisi yoğun, kimisi az bir şekilde taşıyan unsurlar. Kürt hareketiyle yan yana gelmek, politik olarak bu tabanda daralmayı getiriyor. Buna dair bir dönüştürme faaliyetine girmek istemediler. Sosyalist hareketin zaafları ya da eksikleri büyük bu konuda. Hâlâ devam ediyor. Barış meselesine yaklaşımda da devam ediyor, Öcalan’ın tezleri ya da ortaya koydukları şeye yaklaşımlarda da devam ediyor.
Kürdistan özgürleşmeden Türkiye’ye demokrasi gelmez. Türkiye’de de güçlü demokrasi mücadelesi olmadan Kürt halkının özgürleşme imkanı da yoktur. İkisi yan yana gelmeden iki tarafın da kazanma şansı yok.
Nasıl bir yaklaşım bu? Tarif eder misiniz?
Neredeyse yok sayan ve eski alışkanlıklarla hala Kürt halkına bir şeyler öğretme derdiyle giden, onu sürekli yanlış yapma oranı yüksek olarak gören bir yerden gidiyor. Başka bir boyutta, özgürlük hareketinin en azından demokratik alandaki tutumuyla da ilgili. Ne yazık ki biz de [Piroğlu, kendini Özgürlük ve Barış Mücadelesinin bir parçası olarak görüyor] kendi mücadelemizi burada, Türkiye yakasında, sosyalistlerin ve demokrasi güçlerinin mücadelesiyle birleştirecek bir şeffaflık ve duyarlılıkla yürütmedik.
Barış meselesinde de aynı sorunu yaşıyoruz. Barışı hâlâ kendi üstümüzden anlatmaya çalışıyoruz. Oysa iddiamız şu: Kürdistan özgürleşmeden Türkiye’ye demokrasi gelmez. Bu bir genel kabul aslında. Türkiye’de güçlü bir demokrasi mücadelesi olmadığı müddetçe de Kürt halkının özgürleşme imkânı yok. Ama iki taraf da sanki birbirinden kopuk iki mücadele yürütüyor gibi davranıyor. Bir yanda bir barış mücadelesi yürütülüyor. Aynı anda, yanında, ondan habersiz ya da onu duymayan bir demokrasi mücadelesi yürütülüyor. İkisi yan yana gelemiyor. Ama kabul etmek gerekir ki bu ikisi yan yana gelmeden de iki tarafın kazanma şansı yok. Bu ikisinin birleşmesi ve bunun gereklerinin yerine gelmesi gerekiyor.
Tekrar etmekte sorun görmüyorum: Ne kadar eksikleri olursa olsun sosyalist hareketin, ne kadar sıkıntıları olursa olsun Kürt halkının gerçek dostları, onunla yan yana yürüyecek güçler Türkiye devrimci hareketidir. Bunu hiç unutmadan yol yürümek gerekiyor. Demokrasi mücadelesi ile barış mücadelesi arasındaki o açığı kapatma, onları yan yana getirme görevi de Türkiye’deki enternasyonalist sosyalistlere düşüyor. Onların güçlenmesi, onların bu süreçte daha aktif hâle gelmesi gerekiyor. Henüz başarılamayan şey bu.
Batı’da milyonlarca işçi-emekçi ağır yoksulluk, güvencesizlik ve baskı altında yaşıyor. Ama buna rağmen barış meselesi hâlâ kendi hayatlarından ayrı, “Kürt meselesi” olarak görülüyor. İstanbul’daki bir işçiye barış ve Kürt sorununun çözümünün kendi ekmek, ücret, çalışma ve demokrasi mücadelesiyle bağını nasıl anlatmalıyız?
Az önce konuştuklarımızda eksik bıraktığımız yer tam da bu sorunun içinde gizli. Çok makro düzeyde siyaset yapıyoruz. Benim kişisel iddiam şudur: Siyasal söylemler, stratejiler ya da yönelimler kitlelerin yaşamlarına ve çelişkilerine değmediği sürece anlaşılmaz. Çünkü halk kitleleri siyasetle bağını, temasını kendi yaşamsal deneyimleri ve kendi çelişkileri üzerinden kuruyor. Onların diline değmek, onların yaşamı içinde o projeyi ya da söylemi yeniden tarif etmek gerekir. Ne yazık ki barış meselesi, barış meselesiyle paralel bir şekilde savaş sorunu, savaşın yol açtığı baskı ve siyasal baskı, insanların yaşamına değer bir yerden anlatılmadı. Çok üst düzeyde, makro düzeyde bir söylemle anlatıldı ve hatta biraz sinik bir söylemle anlatıldı.
Diyarbakır’da savaşı çıplak şiddetle, batıda yoksullukla anlatmak gerekir. Diyarbakır’da sokağa çıkan tank, burada TOMA olarak bize su sıkıyor. Bunu izah etmek gerekiyor.
Sinik söylemle ne kastediyorsunuz?
Bir mağduriyet siyaseti yürütüldü. Bu mağduriyet dili beraberinde aslında bir çeşit gizli pasifizmi de taşıdı. Sosyal medya şu anda siyasetin en fazla görüldüğü, muhalefetin en yoğun yapıldığı yere dönüştü. Savaş meselesinin insanların yaşamındaki karşılığına dair fazlaca örnekler var. Bunu geçmişte Erdoğan’ ve Bahçeli’nin söylemleri çok rahat özetlemişti. Hatırlarsanız Erdoğan domates, biber fiyatlarını tartışanlara “Uçağı ne kadar yaktığını biliyor musunuz?” demişti. Bahçeli’ye de “Siz bir merminin fiyatını biliyor musunuz?” diye sormuştu.
Savaş hem ekonomik hem insani yıkım mekanizmasıdır. Evet, biz savaşı Diyarbakır’da savaşın çıplak şiddeti üzerinden anlatarak dile getiririz. Ama Türkiye yakasında savaşı yoksulluk üzerinden anlatarak gündeme getirebiliriz.
Savaşın yoksulluk üzerinden batı’da nasıl anlatılabileceği hususunu biraz açar mısınız?
İşçiler savaşın boyutlarını birçok yönüyle yaşadılar. Pek çok grev, savaşın beslediği şovenizm ve terör söylemi altında yasaklandı. Sınıf mücadelesi terör kavramıyla paralel alınarak insanların bu mücadeleye katılmasının önü kesildi. Ağır baskı politikaları, özellikle emek alanındaki ağır baskı politikaları, terör ve vatan savunması söylemi altında gizlendi. Aynı zamanda savaşın yol açtığı ekonomik yıkım, işçi sınıfının bugünkü gelir düzeyinin bu kadar düşük olmasında büyük pay oynadı. İşçiler bugün hâlâ bu kadar ağır baskı altında ve ağır bir dağınıklıkta yaşıyorlarsa sınıf mücadelesinin, özlük hakları mücadelesinin bir adım ötesine geçememesinin ve çok uzun yıllardır, 12 Eylül’den beri, daha öncesinden beri kurulan ama esas olarak da AKP döneminde doruk yapan bu terör söyleminin arkasına gizlenen devlet politikalarına karşı çıkılmadığı için karşımızda duruyor.
Diyarbakır’da sokağa çıkan tank, burada TOMA olarak bize su sıkıyor. Bunu izah etmek, bunu anlamak gerekiyor. İşçi sınıfının da emek mücadelesinin de bunu kavraması, ancak onun hayatına değerek oluyor.
Bakın, söylem ille çok net, açık bir şekilde birtakım metaforların ya da aforizmaların tekrar edilmesiyle kurulmuyor. Yanında olmak yetebiliyor bazen. Biz o yanında olmayı da yeterince beceremedik. Çünkü insanların kafasında en azından HDP’yle, Kürt kimliğiyle belirlenmiş, çizilmiş bir terör kurgusu var. Bunu söylemle yıkamazsınız. Onları ikna ederek, yaşamlarına değerek ikna edersiniz ve kırarsınız. İnsanların ağır sorunlar yaşadığı coğrafyada biz o sorunların içine girebilirsek, insanların hayatına değebilirsek, onlarla beraber hem mücadele zeminlerinde hem yaşam zeminlerinde yan yana durmayı becerebilirsek o zaman biz bunu kırarız. Ne yazık ki bu konuda zaaflıyız.
Bunun en basit örneği Newroz ve 1 Mayıs karşılaştırmalarıdır. İstanbul’da son iki Newroz’a 1 milyona yakın insan geldi. Ama HDP, 1 Mayıslara çok az kitleyle katılır. 1 Mayıs’a 10 binle katılan siyasal gruplar Newroz’da 30-40 kişiyle boy gösterir. Biz bu ikisini ortak bir zemine çekebildiğimiz an başaracağız. Basit bir örnek de elimizde duruyor: En basit politik, yaşanmış pratik olarak 31 Mart seçimleri, bunu çok açık gösterdi. Yani bu iki güç yan yana gelmezse bu iktidarı devirme şansı yok. Bu iktidar sadece siyasal bir iktidar değil. Bu iktidar aynı zamanda bu ülkede en büyük yağmacı iktidar. Neoliberal politikalar denen, esnek çalışma denen, emeğin kuralsızlaştırılmasının mimarı olan bir iktidar. Bugün yaşanan yoksulluğun ana sorumlusu olan bir iktidar. Yoksulluk bir sınıf meselesidir; tıpkı engellilik gibi bir sınıf meselesidir. Buralarda barış meselesindeki duyarlılığımızın benzerini gündeme getirebilirsek, biz oralarda yol almaya başlayacağız.
Tüm bunlar Kürt hareketinin mücadelesiyle bağlantılı tartışılıyor…
Bu sadece Kürt hareketinin sorunu değil. Sadece oradan beklemek zaten bizi zora sokuyor. Çünkü bu, bana sorarsanız esasında Türkiye yakasındaki sosyalist hareketlerin sorunu. Bizim problemimiz, sosyalist hareketin de halk kitlelerinden veya işçi sınıfından kopmuş durumda olmasıdır asıl problem. Oraları örgütleyemiyor. Sadece örgütlemek değil, kaba bir sendikacılığın ötesine bile çıkamıyor. Mesela yoksulluk meselesi, sosyal çürüme meselesi, çete ve uyuşturucu meselesi… Bunlar politik mücadelenin ana gündemi hâline gelmiyor. Türkiye sosyalistleri barış mücadelesinde kendi bulundukları yerde, kendi siyasetleriyle rol alırlar ve buradan Kürt hareketiyle yan yana gelirler. Kürt hareketi de kendi mücadelesini yürütürken oradan yan yana gelir. Oysa ne yazık ki ikisi de başarılamıyor.
Karşılaştığım şeyi söyleyeyim: Hareket halindeki işçilerin, özellikle sendikalı ya da sendikasız fark etmiyor, büyük çoğunluğu Kürt işçilerdi. Ama bizim hareketimiz -ya da özgürlük hareketi diyeyim ve daha çok DEM üstünden tarif edeyim- Kürt işçiye onun işçi olduğu teziyle yaklaşmadı. Daha çok kimliği üzerinden yaklaştı. Türkiye sosyalistleri de oraya değme şansını bulamadı. Bu da bir kopukluğu getirdi. Bunu kırmak zorundayız. İnsanların yaşamına değmek, o yaşamın diliyle konuşmak ve kendi politik tezlerimizi o dilin içine yedirerek anlatmak durumundayız. İmkân var. Çok ciddi bir öfke birikimi var. Yeter ki bu dili doğru kuralım ve bir adres hâline gelmeyi becerelim.
Türkiye sosyalist hareketinin önemli bir bölümü uzun yıllardır Kürt hareketiyle ortak mücadele ve ittifaklar içerisinde oldu. Fakat Kürt hareketinin hedefleri ile Türkiye devrimci hareketinin hedefleri, ideolojik temelleri aynı şey değil. Eğer devlet ile Kürt hareketi arasında kalıcı bir siyasal uzlaşma gerçekleşirse, bu ortaklık nasıl bir zeminde devam edebilir? Ortak mücadele zemini yeniden mi tanımlanmalı?
Türkiye Sosyalist Hareketi ile Kürt Özgürlük Hareketi’nin politik beklentilerinin, sonal amaçlarının farklılığı doğal bir şeydir. Sonuçta özgürlük hareketi kendi dilince sosyalizm tarifi yapmaktadır. Ama son dönemdeki açıklamayla buraya ulaşma, varma tarzını da yeniden tarif etmekte.
Türkiye Sosyalist Hareketi bir sınıf hareketidir. Yaslandığı temel gelenek Marksizmdir ve Marksizm-Leninizm çok açık bir şekilde devletin devrim yoluyla devrilmesini, yani devrimci şiddet eylemiyle devlet iktidarının devrilmesini ve var olan devlet iktidarının yıkılıp yerine proletarya diktatörlüğünün kurulmasını peşinen kabul eder. Bu eksende yürür. Bunun dışında konuşan bir Türkiye sosyalist hareketi unsuruna rastlamadım. Doğal olarak bu farklılıklarda bir sıkıntı yok ama girişte söylediğim tez yerinde durur. Devrimin ya da sosyalizmin gerçekleşmesi için bile Türkiye Sosyalist Hareketi’nin Kürt halkıyla, özgürlük hareketiyle yan yana gelmesi gerekiyor. Bu yan yana geliş bazıları için devrim sonrasına da ertelenebilir. Yapanlar var. Bazıları Kürdistan’ı örgütleyip Kürt halkını kendi mücadelesine dâhil etmek şeklinde de yaklaşabilir. Oysa bizim savunduğumuz ve sahip olduğumuz teorik referanslar açısından ulusal mesele, ulusların kendi kaderini tayin hakkı ve bunun doğal bir sonucu olarak ayrılma hakkı üzerinden ele alınır. Kendi kaderini tayin hakkı, ulusun kendi siyasal geleceğini belirleme hakkını içerir; ayrılma hakkı da bunun somut sonuçlarından biridir. Bu nedenle ayrılma hakkını, gerektiğinde ayrı bir örgütlenme ve siyasal yapı kurma hakkını da içeren bir hak olarak görürüz.
Devlet ile Kürt hareketi arasında bir anlaşma gerçekleşirse, bu durum Türkiye sosyalist hareketinin mücadelesini nasıl etkiler?
Bu devletle anlaşma meselesine gelince, böyle bir şey mümkün olduğunda, Türk-Kürt sorununun verili sistem içinde çözümü mümkün olduğunda —ki bu mümkündür— ulusal mesele kapitalizm içinde çözülür. Burada hiçbir sıkıntı yoktur. Bunu meşru görmek, bunu kabul etmek gerekir. Ama şunu biliriz: Kürt hareketi ya da Kürt sorunu kapitalizm içinde çözümlendiğinde, ister özerklik, ister bağımsızlık, isterse entegrasyon şeklinde olsun, nasıl olursa olsun, Kürt halkının belirlediği bir düzlemde bunu yapma hakkı ona aittir.
Çözümlendiği andan itibaren sınıf mücadelesi yeni bir dinamik olarak şekillenir. Sosyalist hareketler kendini o düzlem içinde yeniden tartışır ve kendi mücadelesini yürütür. Çünkü bizim için demokratikleşme, Kürt sorununun çözülmesiyle birlikte demokratik bir ülkenin oluşmasını gerektirir. Demokratikleşme ya da demokrasi, bizim tabirimizle demokratik devrim, sosyalizme giden bir ara aşamadır. Bizim esas amacımız, proletarya diktatörlüğü dediğimiz, bu sınıfsal yarılmaları sona erdirecek, bütün insanların, toplumun tamamının eşit ve kardeşçe yaşayacağı bir dünyayı kurmaktır. Bu yüzden de kendimizi sadece bununla sınırlandıramayız. Bu mücadeleyi yürütmeye devam ederiz. Ama farklılıklar doğal bir şekilde yürür.
Burada Türkiye Sosyalist Hareketi açısından bir yaklaşım farklılığından da söz ediyorsunuz. Bu farklılık nedir?
Sadece şunu kabul etmek gerekir: Şöyle bir problemle yaşıyoruz. Bunu açmamız gerekiyor. Türkiye Sosyalist Hareketi içerisinde belli sayıda örgütlenme ve parti oluşumu, ne yazık ki geldiği noktada, artık Kürt sorununu devrim sonrası Türkiye devriminin çözeceği; kapitalizm içinde, emperyalizm içinde Kürt sorununun çözülemeyeceği gibi birtakım tezlerle hareket ediyor. Bir tutarsızlık da var burada. Bask konusunda böyle konuşmuyor, İrlanda konusunda böyle konuşmuyor, hatta Filistin konusunda da böyle konuşmuyor. Lübnan Hizbullah’ı konusunda bile böyle konuşulmuyor ama Kürt meselesi olunca ne yazık ki böyle bir yaklaşım ortaya çıkıyor. Kürdistan coğrafyasını kendi alanı olarak görüyor ve ortada bir gariplik devam ediyor. Kürdistan dörde bölünmüş bir coğrafya. Mesela Diyarbakır’da parti temsilciliği açan ve Kürdistan’ın sömürge olmadığını varsayan, orada örgütlenmekle ilgili olduğu iddia edilen bir yapı, siyasal olarak Süleymaniye’de bunun derdine girmiyor. Rojhilat’ta bunun derdine girmiyor. Demek ki bir tutarsızlık söz konusu.
Ama diğer yandan şöyle bir sıkıntıyla da gidiliyor: Her iki taraf da kendi kavram setlerini, kendi kavramsallaştırmalarını ve bu kavramsallaştırmaların altında yatan mücadele şekillerini birbirine kabul ettirmeye zorluyor herhâlde. Bu yanlış. Yan yana yürümeye bunlar engel değil. Ortak bir mücadele hattımız var.
Benim iddiam şudur: Sosyalist hareket ile Kürt Özgürlük Hareketi’nin ihtiyacı bugün ideolojik çatışmalara, tartışmalara girmek değildir. Bugün acil ihtiyacı iki temel düzlemde şekillendirmek gerekiyor. Bunlardan birisi barış meselesi. Gerek Rojava’da yaşananlar, gerekse iktidarın sürekli olarak çözüm sürecinin içinde yürütülen çerçeve yasa meselesinde bile bir sürü dayatmayı ve zamana yaymayı birlikte götüren tutumu göstermektedir ki barış meselesi hâlâ pamuk ipliğine bağlı. Bizim barışı kazanmak için yan yana yürüme ihtiyacımız var.
İkinci temel mesele nedir?
İkinci mesele ise Türkiye’de ağır bir baskı rejiminin kuruluyor olmasıdır. Bana sorarsanız iktidarın Kürt sorununda demokratik bir barışa imza atma potansiyeli yoktur. İddia basit: Kürt sorununun çözümü Türkiye’ye demokratikleşmeyi getirecek. Zaten çözüm önerisi, Öcalan’ın tarif ettiği öneri, barış ve demokratik toplum önerisi olarak şekillenmiştir. Bir yandan toplumun tamamını baskı altına alan, sosyalistleri, LGBTİ+’ları, işçileri, demokrasi güçlerini ve doğal olarak da kendisine muhalif bildiği CHP’yi, yeni partileri alabildiğine baskı altına alan bir iktidar, baskıyı doruğa çıkarmış ve buradan ağır bir mevcut baskı rejimini kalıcı hâle getirmeye çalışıyor. Böyle bir iktidarın barışa, demokratik barışa imza atma şansı yok. Bu masanın yalan olduğu anlamına gelmez. Çünkü şunu da görmek gerekir: Belki bu iktidarla bir barış çıkmaz ama bu iktidarla bu barışın en azından birtakım adımları artırılabilir.
Bu adımlar neler olabilir?
Siyasi tutsakların serbest bırakılması. Savaşın artık bir boyutundan sonra şekil değiştirme zorunluluğunu da dayattığı şekliyle, gerillaların, binlerce gerillanın evine dönmesi ve siyasal faaliyete özgürce katılmasının imkânlarının yaratılması. Yani bir nefes alma. Korkunç derecede önemli bir şeydir bu. Demokrasi mücadelesini artırır. İktidar bunu mecbur kaldığı için yapar. Bir gönüllülük üstünden değil. Bu mecburiyet sadece iktidarın seçim hesaplarıyla izah edilemez. Uluslararası gelişmeler ve birçok şey bunun altındadır.
Çok somut örnek vereyim. Hakan Fidan dün Şam’daydı. Yaptığı açıklama şu: Enerji hatlarının Türkiye’den geçmesini istiyor. Açıkça bunların Suriye’nin hem Körfez ülkeleriyle hem İran üzerinden Asya’yla hem Türkiye üzerinden Avrupa’yla bağının olduğunu ve bu bağların güçlendirilmesini, enerji nakil hatlarının da buranın üzerinden geçmesini istiyor. Ama mesela ilginç bir şekilde Tom Barrack, Irak-Basra hattının Suriye limanlarından uzanan bir boru hattıyla tamamlanmasını istiyor. Aynı zamanda İsrail, Doğu Akdeniz ve Körfez petrol ve doğal gazını Avrupa’ya, Kıbrıs, Girit ve Yunanistan üzerinden taşımak istiyor.
Bütün bu gelişmeler, İsrail’le yaşanan bölgesel güç olma kavgaları bile Kürt sorununun devlet için, Kürt hareketinin devlet için ortada duran önemini açığa çıkarıyor. Yani iktidarı adım atmaya zorlayan sadece böyle dar politik dertleri, kaygıları değil. Elbette bunların payı var ama aynı zamanda bir devlet faktörü var. Buradan bakmak gerekiyor.
Bizim eksikliğimiz yüzünden Türkiye işçi sınıfı şovenizmin etkisinde, bizim eksikliğimiz yüzünden Türkiye işçi sınıfı ve yoksulları AKP’ye oy veriyor ya da Avrupa işçi sınıfları faşist partilere destek veriyor. Bu bizim zaafımızdır.
Bu sürecin somut sonuçları açısından, örneğin tutsakların serbest bırakılması ve silahların susması nasıl bir siyasal imkân yaratabilir?
Herhâlde hiç kimse bunun önemini tartışamaz. Yani bu yasayla yıllardır içeride yatan binlerce insanın çıkması… En son 30 yıllık arkadaşlar; 30 yıl, 32 yıl, 35 yıldır yatıyorlar. Dağdaki insanların kendi evlerine dönmesi, silahın susması, bunun yaratacağı bir imkân, mücadele imkânı ve terör kavramının az önce konuştuğumuz sınıf meselesinde, yoksulluk meselesinde ya da demokrasi mücadelesinde aradan çıkması… Ve devletle, sermayeyle işçi sınıfının ve yoksulların çıplak bir şekilde karşı karşıya gelme imkânlarının yaratılması korkunç öneme sahip. Bunu desteklememek, bunun yanında durmamak, bırakın tutarlı bir sosyalist olmayı, tutarlı bir demokrat olmayı bile sorgulatır hâle getirir. Bu önemli bir şey ama tekrar edeyim: “Sosyalist hareketin tutumu ne olur?” sorusunun cevabını zaman gösterir. Bugünden peşinden konuşmak çok iyi değil.
O hâlde önceliklerini soralım, sosyalist hareketin önceliği ne olmalı?
Bence güncel ihtiyaç bu tartışma değil. Güncel ihtiyaç çok açık bir şekilde “Nasıl yan yana yürürüz?”ü konuşmak. Bu yan yana yürümenin tarifi de şudur: Kürt hareketi kendi tezlerini kendisi tarif eder. Sosyalistler farklılıkları varsa bu farklılıkları ortaya koyarlar ve bunlar izah edilir ama mücadele ortak büyütülür. Çünkü bu mücadelede ortak yürümemizi engelleyen bu tezler değil. Çok basit, çıplak bir sorun var karşımızda. Otoriterleşen bir devlet var, bunu kalıcı hâle getirmeye çalışıyor ve pamuk ipliğinde yürüyen bir barış mücadelesi var. İkisinin de başarısı yan yana yürümekten geçiyor. Türkiye Sosyalist Hareketi’nin varoluş gerekçesi Kürt hareketiyle yan yana durmaktan geçmiyor ya da başkasıyla yan yana durmaktan geçmiyor.
Bu hassas barış mücadelesinde sosyalist hareketin kendi toplumsal tabanıyla kurduğu ilişkiyi de yeniden düşünmesi gerekmiyor mu?
Daha da ileri gideyim. Bakın, çok basit bir zemini tartışayım: Avrupa ülkelerinin tamamında faşist hareketler yükseliyor. Ve büyük oranda işçi sınıfının pek çok unsuru şu anda göçmen düşmanlığı üzerinden bu faşist, popülist siyasetlere oy veriyor. Türkiye’de AKP’nin oy tabanının büyük kısmını işçi sınıfı ve yoksullar oluşturuyor. Bu gerçek. Yani işçi sınıfının sağ zeminlere, sağ partilere oy veriyor olması gerçeği, sosyalistlerin işçi sınıfının devrimci rolünü yok sayması anlamına gelmiyor. Hiçbir zaman bundan vazgeçmez. Çünkü işçi sınıfının devrimci karakterini veren, onun hangi politik partiye oy verdiği gerçeği değildir. Onun üretimde oynadığı karakterdir. Kapitalizmi değiştirecek tek sınıf olması, üretici sınıf olarak gündemde olması, yani burjuvaziyi burjuvazi yapan temel etmen olması nedeniyle ve burjuvaziyi ortadan kaldıracak, kendisiyle beraber ortadan kaldıracak gücün işçi sınıfı olması nedeniyle işçi sınıfı devrimcidir. Ona bilinci taşıma görevi komünist partilere ait. Demek ki bizim eksikliğimiz yüzünden Türkiye işçi sınıfı şovenizmin etkisinde, bizim eksikliğimiz yüzünden Türkiye işçi sınıfı ve yoksulları AKP’ye oy veriyor ya da Avrupa işçi sınıfları faşist partilere destek veriyor. Bu bizim zaafımızdır.
Bu açıdan Kürt hareketinin aldığı pozisyonlara yöneltilen eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Açık söyleyeyim. Kürt hareketi masaya oturduğu için çok eleştiriliyor. Aynı eleştiriler Rojava sürecinde Amerikan silahı kullanıldığı için de yapıldı. Soru çok basit: Biz nereye çağıracağız? Mesela biz kendi yerimizi doldursak, Türkiye devrimci mücadelesi, işçi sınıfı mücadelesi, kendi hükümetine karşı, kendi hükümetinin savaş politikalarına karşı aktif bir mücadeleyi hayata geçirmiş olsa, biz doğrudan Kürt hareketine, özgürlük hareketine, “Bizimle gel” deriz. Biz hiçbir şey yapmıyoruz. Yapmadığımız yerde masalarımızda oturup onların yanlışlarını sergilemeye çalışıyoruz. Devrimciliği bir çeşit tutum alışa indirgiyoruz.
Ama tersten de bu asimetrik durum, yani özgürlük hareketinin neredeyse Türkiye’de en büyük güç hâline gelmiş olması gerçeği, sosyalistlerin onun tezlerine ya da savunduğu zemine olduğu gibi eklemlenmesi anlamına gelmiyor. Biz sosyalistiz, durduğumuz yer belli, Kürt hareketiyle kurduğumuz bağ belli ama savunduğumuz tezler de belli. Biz bir sınıf mücadelesi veriyoruz ve bir sınıf iktidarı savunuyoruz. Bu ayrım çok net. Bu tartışmanın güncelleneceğine inanıyorum. Daha doğrusu, belli bir aşamadan sonra bu tartışma büyük oranda güncellenmek zorunda.
Türkiye sosyalist hareketi, Kürt hareketiyle dayanışma ve ortak mücadele yürütürken zaman zaman kendi bağımsız politik hattını yeterince kuramadığı, hatta Kürt hareketinin gündeminin peşinden sürüklendiği, onun tabanına yaslandığı yönünde eleştiriler aldı. Sizce bu eleştirinin haklı olduğu noktalar var mı?
Bu eleştirinin haklılık payı yüksek. Ama bunun sebebi Türkiye sosyalist hareketinin içine düştüğü erime durumu. HDP, 2015 öncesinde şekillenmeye başladığı dönemde, Gezi dönemini hatırlayın, Selahattin Demirtaş tarafından yapılan ilk açıklama, Gezi başladığında darbe mekaniği söz konusudur, buna dâhil olmamak yönündeydi. Bu politikadan üç gün sonra vazgeçildi. Ben Sosyalist Demokrasi Partisi’nin (SDP) yöneticisiydim o dönem ve o gün İstanbul’daydım. Gezi’yi tetikleyen ana güçlerden biri bizdik ve HDP’nin içindeydik.
Biz kendi alanımızı doldurduğumuz ve kendi zeminimizi güçlendirdiğimiz sürece daha sağlıklı ilişkiler kurma şansına sahibiz. Ama bunu yapamadığımız sürece bu görüntüden, eklemlenme görüntüsünden çıkma şansına da sahip değiliz. Ne yazık ki bunu becermekte zayıf kaldık. Bu, mesela DEM’in bileşenleri için çok fazla gündeme gelen bir soru. İki türlü bir sıkıntı yaratıyor. Bir yandan Kürt hareketinin söylemlerinin, politikasının, barış siyasetinin ya da savaşa karşı mücadelenin, aynı zamanda bunun bir demokrasi mücadelesi olduğunu, kayyuma ya da operasyonlara karşı mücadeleyi Türkiye yakasında işçi sınıfı ve demokrasi güçleriyle buluşmasını sağlayamadı. Çünkü politik gücü olmadığı için burada anlatılmadı kitlelere. Politik güç sadece sözünün ya da görüntüsünün ağır olması değil. Politik güç esas olarak bir hegemonyasının olmasıyla alakalı. İşçi sınıfına bunu anlatacak güç, Türkiye ezilenlerine, yoksullarına bunu anlatacak güçler Türkiye sosyalistleridir. Çünkü onların siyaset alanı orasıdır.
Hani sizin dediğiniz o barış nasıl işçilere anlatılır sorusu var ya; işte o sosyalistlere düşen bir iştir esas olarak. Ama hem söz olarak hem hegemonya olarak hem fiziksel olarak zayıf olunca buralarda bunu yapamadılar. Yapamayınca da ne yazık ki böyle bir eklemlenme durumuna düştüler. Bu da ağır eleştirilere yol açtı.
Hatta hatırlarsanız Cengiz Çandar’ın bir lafı vardır: “Türkiye solu HDP’de bir aksesuardır” demişti. Kürt Özgürlük Hareketi, en azından bu demokratik açık alanda siyaset yürütürken, bir dönem sonra ne yazık ki kendi gündemini de çok fazla öne çıkararak, hatta bazen dayatarak yürümeye devam etti. Bu bir yandan çelişik ve gergin bir süreci yarattı. Öte yandan da bunu değiştirecek güçler olmayınca olmadı. İkili bir sıkıntı yaşandı.
Yani hem sosyalistler zayıf olduğu için ve kendi gündeminden koptuğu için bunu taşıyamadı ve giderek gündem Kürt hareketinin gündemine evrildi. Hem de başına siyaset yapamayan ya da politik faaliyet yürütmekten kopan, gücünü toplayamayanlar bir süre sonra ana güç ve o andaki güce yaslanırlar. Türkiye yakasında bile ana hareket gücü, Kürt hareketinin eylemliliklerine dönüştü. İşçi sınıfı hareketleri büyük oranda sendikalara terk edildiği için de bu sorun yaşandı. Orada da Türkiye solu sendikalara eklemlendi, bir destekçiliğin ötesine geçemedi. Hâlâ böyle bir sorun yaşanıyor. Yani eğer demokrasi ve barış mücadelesi birbirinden bu kadar ayrı gidiyorsa bunun sorumluluğunu iki taraf olarak görmek gerekiyor.
Kaynak: https://politikart.net/yazi/sosyalist-hareket-icin-kurt-meselesiyle-yuzlesmek
